雅克・阿塔利（Jacques Attali）
雅克・阿塔利在法國多所大學擔任經濟學教授，並曾擔任法國密特朗總統的特別顧問長達10年。他創立了反饑餓行動、Eureka、歐洲復興開發銀行以及Positive Planet四個國際機構。Positive Planet致力於為下一代進行世界經濟的改革。雅克・阿塔利迄今出版了80多冊書籍，總發行量超過1000萬本，這些書籍已翻譯成22種語言。他同時也是法國經濟報刊《回聲報》的專欄作家，是一位在政治、經濟、文化方面皆有著卓越造詣的歐洲代表性知識份子。
世界共通規則是否可行
柳井我很瞭解利他主義的思維方式及行動，您認為利他主義能解決一切問題嗎？
阿塔利我認為值得考慮是否能成功地在全世界推行一些共用的規則，以此將利他主義置於人們行為的軸心上。也就是說，根據法規來治理。雖然這是非常難的事，但是歐盟試圖實行的措施之一就是統合法規。各國齊心協力，制定共通的規則。歐盟人口將近4億5千萬，雖然還不到全人類的十分之一，但若擁有共通的規則，就有可能實現相當規模的統合。市場如果達到全球化，對事物的思維方式以及行動方式也都必須全球化。一個永續發展且開放的市場，僅有商品的全球化是不充分的。
當然，要讓全人類遵循同一法規是非常困難的。但是，假設與迅銷集團有競爭關係的全球服裝企業，能夠就生產所需材料以及勞動環境等達成相關協議，在此基礎上制定共通的規則並開展企業活動，這就有可能了。不是國家或政府帶頭，而是由企業率先開始。
柳井我認為依靠規則不能解決根本性的問題。即便全球服裝企業合作，也只會維護企業一直以來的觀點以及自身的權利。這種在框架中埋頭努力工作的方式，其實是符合日本人特性的。所以也許會有很多經營者認為最好能制定共通的規則。明治維新以來，日本人善於聽從「上級」的指揮與指導努力工作。因為只要在國家設定的目標與條件下努力工作，就不需要用自己的頭腦來思考。國家只要以國家的權力在保護企業的同時督促企業就行了。但這存在著危險性，因為一旦走錯方向，就無法再修正軌道了。
工作自由與終身雇用
柳井法國是如何解決貧富差距問題的呢？
阿塔利主要是依靠徵稅。法國的稅率在歐洲國家中是較高的。人們認為這是為消除不平等、提高健康與福祉所值得付出的代價。斯堪地那維亞地區的國家也同樣設定較高的稅率，國民能夠因此安心且無條件地獲得教育與醫療服務。高稅金是利他主義系統化的產物，它成為一種關懷他人的規則。與此形成鮮明對比的國家就是美國。美國的稅率較低，但是如果沒有加入健康保險的話，就幾乎不可能獲得優質的醫療服務。
二氧化碳減排是當今世界面臨的嚴峻挑戰。在這一點上，有必要對商品徵收碳稅。這不僅是生產的問題，同時也涉及跨國進出口的問題，所以單憑一個國家是無法解決的。關鍵是如何能讓跨國企業參與其中。柳井先生所指出的種種問題，若要靠各個國家自行解決有其局限性；因此，我認為必須要有全球性規則也是基於這點考量。
柳井重要的是不要陷入保護主義與集團主義。世界上各個企業自由地開展經濟活動，這個大前提還是最重要的。制定規則並指導企業一致地朝著同一個方向努力，我認為這是不對的。過去日本的稅收負擔並不是太高，但是隨著出生率下降和人口老齡化，用於醫療和社會福祉的財政資源越來越缺乏，因而稅收負擔也正在逐漸升高。
阿塔利在法國，女性一生的人均生育數是1.9人，日本是1.4人。歐洲女性絕大多數都是職業女性，而且她們不會在同一家公司工作到退休。在歐洲的一些國家，工作三到五年就跳槽是很常見的現象。人們一生都在接受教育，接受培訓，提高自身能力。以足球為例，團隊固然很重要，但是如何把每一位選手的個人能力及潛力綜合在一起，這也很重要。透過轉換球隊，能擴大發揮領域，進一步提高個人能力。我認為在職場上也是一樣。社會的責任在於幫助發掘個人的長處，以及人們值得用一生去不斷磨煉提升的能力。一種觀點是，一個靈活的社會是支付薪酬並提供培訓的地方。一個人一生的自我磨煉最終將帶來社會的富裕。
柳井正如您所說，在日本，越來越多的人認為終身雇用的形式已經結束。多次跳槽也許能使個人的能力得到提升。但我反倒認為，終身雇用無論對公司或是對個人來說都有好處。公司如果是一個多次跳槽轉型的人們所組成的集合體，那就很難孕育出集體智慧以及默契感。在工作與創造方面，加深人際關係和交流可以提高個人能力，並能成為公司的支柱。即使優秀的人跳槽到另一家公司，也不一定立刻就能有所成就，不管他們能力有多強，一開始總是從零開始的。如果個人目標與公司目標一致，長此以往，就能發揮最大的力量。這與足球賽一樣，所有隊員都與教練目標一致，齊心達陣，這便是理想的狀態。不過，我覺得歐洲的人們也許很難瞭解終身雇用的思維方式。
阿塔利我覺得在歐洲也有人對您的觀點有同感。不過，日本也有越來越多的人希望從終身雇用的體制中解放出來，更加自由地工作。一心追求自由固然有其危險的一面，但在哪裡工作以及如何工作，這是個人的自由，我認為這已成為了全球的共識。順便想問一下，有沒有所謂的「終身消費者」呢？
柳井我認為我們必須致力企業活動，以追求最終能夠孕育出終身消費者。消費者自不必說，任何事情都應該是自由的。對終身雇用要補充一句，我當然不會無條件地認為它是個好的制度。徒有形式的終身雇用反而有害。無論個人也好企業也好，都是自由的。這是一個大原則。不過，我認為我們應該成為一個充分利用知識集合儲備的企業。這就是終身雇用發揮力量的所在。企業所做的事，不是靠個人能力就可以成功的。……對了，最近意外地有很多機會遇到一些法國人，目前似乎有越來越多的法國人在日本充滿活力地工作著。
阿塔利我想他們瞭解走向世界並接受鍛煉的價值所在。也希望有更多的日本人來法國工作。
柳井個人在自由生活的同時還能在世界舞臺上發揮作用，參與職場所在地區的社會或社群活動，為社會做出貢獻——這也許將成為創造一個沒有戰爭與衝突的世界的契機。由此想來，企業的作用與責任就會越來越大。
阿塔利如果今後有機會能從更長遠的角度來討論21世紀中企業以及服裝行業的未來，我會感到十分榮幸。期待下次的會談。
