Talk on the Wild Side: Kosuke Kawamura and Katsuhiro Otomo

『Hypebeast（ハイプビースト）』とUNIQLO（ユニクロ）のTシャツブランドであるUTのオンライン/プリントメディア『UT magazine』のコラボ連載企画「Talk on the Wild Side」。この連載ではUTのクリエイティブ・ディレクター 河村康輔をホストに、毎回異なるゲストを招き、創造的な対話を繰り広げていく。第2回目は、世代を超えて国内外のクリエーターに影響を続けている漫画家・大友克洋さんをゲストに迎える。

2012年に開催された「大友克洋GENGA展」のキービジュアルを手掛けて以来、UTのクリエイティブ・ディレクター 河村康輔は漫画家・大友克洋さんと公私共に親交を深めてきた。出会った当初は無名の若者だった河村が、今や世界的に活躍するアーティストに成長したのは、数多くのクリエーターに影響を与えた大友さんからその創造力を受け継いだからかもしれない。河村にとっての“精神的な師”である大友さんと、これまで共に生み出した作品の数々を振り返った。

新しいものはすぐに理解されない

河村 今日は僕と大友さんの出会いから、これまでご一緒した仕事をあらためて振り返りたいなと思っています。

大友 最初はね、確かGENGA展（「大友克洋GENGA展」2012年）の準備をしている頃に上杉（季明）の事務所でたまたま会ったんだ。

河村 そうですね（笑）。あの日は上杉さんと居酒屋へ行った帰りに、飲み足りないから付き合ってよと言われて事務所にお邪魔したんですよ。確か深夜1時か2時頃、突然ベロベロに酔っ払った大友さんがトイレを借りにきたんです（笑）。「わっ本物の大友克洋だ！」ってびっくりしました。

大友 俺も知らない奴がいるから、「君は（普段）何をやっているの？」って聞いたら「コラージュをやっています」って。

河村 その時に携帯で撮った自分の作品の写真を見せたら「いいじゃん」って言ってくれて、いきなり原画展のメインビジュアルを頼まれて（笑）。

大友 その頃、GENGA展のメインビジュアルをどうするか悩んでいたんだ。GENGA展はデビュー作から全ての原画を展示するわけだけど、自分の仕事の全貌を1枚の絵で表現するのは難しい。全く新しい絵を描くなら簡単なんだけどね。で、「コラージュ」と聞いた時に、それはいいなと。過去の色々な作品をコラージュするのは展示の意図とも一致するし、いいビジュアルになるかもしれないなと思ったわけ。

河村 「やってみない？」ってめちゃくちゃラフに頼まれたから、逆にそれが怖すぎて（笑）。

大友 コラージュ作家の知り合いなんていないからさ、君がちょうどいいんじゃないのって。それに自分が描かなくていいし（笑）。



河村 （笑）。コラージュの素材用にデータくださいって伝えたら、そんなものないから原画をうちに見にこいと（笑）。初めてお会いした3日後ぐらいにこのアトリエに来たら、『AKIRA』とか『童夢』の生原画が大量に置かれているわけです。好きなだけコピー取っていいよって言ってくださったので、最初は恐る恐る1枚ずつコピーしていたんですけど、途中から感覚が麻痺してきて、ここぞとばかりにコピーしまくって（笑）。結局、5〜600枚くらい取りましたね。

大友 うちのコピー機でね。しかし、コピー用紙がよくそんなにあったな（笑）。

河村 その後、GENGA展の実行委員のデザイナーの方に漫画のキャラクターを使ってコラージュ作品を作ってくださいと頼まれたので、最初は依頼通りに作ったんですよ。そしたら大友さんが「キャラはいらないから、とにかくお前のテイストで好きなように1回やってみて」って言ってくれて。それで好き勝手に3パターン新たに作って仮貼りの状態でお見せしたら、「めっちゃいいじゃん」と。

大友 一般受けを狙って、漫画のキャラクターを使いたいという委員会の意図は分かるんだけど、それだとつまらない。対して、河村の作品はメカっぽいのばかり並べていて、面白いなと。すごく細かかったし、あれは新しかったね。

河村 嬉しいです。でも、大友さんに指摘されて一部レイアウト変えましたよね？僕は最初、背景の下側に崩壊したアキラのビルを配置していたんですが、見せた時に「背景を上下反転させようぜ」と言われ、その通りにしたら「やばっ、こっちですね」って。それでキービジュアルが完全に決まりました。あの時にデザインレイアウトの恐ろしさを見せつけられましたし、大友さんのレイアウトセンスとかバランス感覚はバグっているって思いましたよ。

大友 あれが君にとって初めての大きな仕事だったしね。

河村 本当に勉強させてもらいました。それで完成したキービジュアルを委員会に提出したら、デザイナーにキャラが一つも入っていないから全部使えないと言われて。相当滅入っていたら大友さんが来てくれて、一言だけ「これ全部そのまま行くから」って。もう向こうも何も言えないじゃないですか。結局そのまま採用されたんですけど、僕的には本当に大丈夫なのかなって半信半疑でした。そしたら大友さんが「大丈夫だから。お前が新しいものを作ったから、一般の人にはすぐに理解されないんだ。半年くらい待ってみろ、世界でめちゃくちゃ広がるから。だからあんまり落ち込まなくていいんじゃないの」って言葉をかけていただいて。その言葉が今でも印象に残っています。

大友 結局、みんなあれでよかったってことになったからね。実際あのビジュアルが世界に広まったわけだし。

河村 何年か経った後、なんで僕にいきなりそんな大役を任せてくれたんですかって聞いたら「（出来上がった作品が）ダメだったら使わなきゃいいじゃん」って言われて（笑）。いや、ほんと恐ろしいですよ…。

大友 まあ、なんとかなったからいいんじゃない（笑）。

シュレッダー作品を作り続けたのは、大友さんのおかげ ── 河村康輔

河村 あの後も大友さんとはたくさんの仕事をご一緒させてもらいましたけど、毎回びっくりすることを言われるんですよね。例えば『親父衆』（集英社/2015年）の表紙をやらせていただいた際も、GENGA展の時と同じようにマスキングテープで留めた仮貼りの状態で作品をお見せしました。そしたら「マスキングテープ貼ったままで良くない？このままスキャン取ってよ」って言われて「えっマジですか」って。それで僕ビビりながらスキャンしたわけです。

大友 あのマスキングテープの色がね、良かったのよ。モノクロの絵にブルーが配置されてて、それが綺麗だった。

河村 あと僕がシュレッダー作品を作り始めたのも、続けたのも大友さんのおかげですから。

大友 そうだっけ？

河村 そうですよ。僕の最初の作品集『2ND』（ERECT Lab. /2012年）の帯のコメントを大友さんに依頼した時のことを覚えていますか？あの作品集は入稿まで時間がなかったから、捨てようと思っていた原画をシュレッダーにかけて作品を作って中のページを無理やり埋めたんですよ。それを大友さんに見せたら「これ（シュレッダー）続けていったら面白いんじゃない。続けた方がいいよ」って言われて。大友さんがそう言うんだったら続けてみようかなと思い、継続した結果いまのスタイルが確立されたんです。

大友 俺の人生じゃないしね（笑）。まあでも、コラージュだけじゃしょうがないからね。一つの手法で名を上げたとして、問題なのはその次だから。新たなスタイルを見つけないとアーティストとして進化しないわけ。それを見つけるのは大変なことさ。


河村 そうですよね。その後にやった『INSIDE BABEL』（ブリューゲル「バベルの塔」展で展示/2017年）は大変でしたけど、本当に楽しかったです。今でも覚えているんですが、あの仕事のお話をいただいたのが僕の誕生日だったんですよ。事務所にいたら大友さんから電話がかかってきて、「え、もしかして僕の誕生日覚えていてくれている？」って思って。

大友 そんなわけないだろ（笑）。

河村 （笑）ドキドキしながら電話に出たら「いま何してんの？これから俺の事務所来れる？」と言われて。事務所に着いたら、ちょうど朝日新聞社の方が大友さんに依頼しにきた直後で、テーブルに資料が並んでいて「バベルの塔知ってる？これ一緒にやらないか」と誘っていただきました。ブリューゲルの『バベルの塔』を大友さんが再構築するというオファーでしたね。

大友 制作を始める前に、ブリューゲルの原画を観るためにヨーロッパの美術館を数カ所まわったんだ。飯もうまかったし、あんな旅行できてよかったじゃん。

河村 いやぁ、色々な国に行けて最高でしたね。でも、帰ってきてから地獄のような作業が待っていたという（笑）。大友さんが絵を観察しながら塔の構造を数式に表して計算し始めたんですよね。



大友 原画をもとにスケッチを描くわけだけど、計算したら塔の構造が真円じゃないことに気づいた。ブリューゲルの『バベルの塔』は2つあって、ひとつはウィーンの美術史美術館所蔵のもの（1563年）と、オランダのボイマンス美術館所蔵のもの（1565年）。日本で展示された後者は前者と比べて小さいけど、結構丹念に描いているんだ。あの絵で特に不思議だなと思ったのは、螺旋状になっていること。天に向かって渦巻いているような形状で、これどうやって描いたのかなと。

フェルメールなんかの昔の画家が絵画制作のために使っていた“カメラ・オブスキュラ”って技術があるんだけど、デイヴィッド・ホックニーが『Secred Knowledge』（日本語版『秘密の知識』青幻舎）という本の中でその研究をしているんだ。その本には「当時からカメラ・オブスキュラを使っていないのはブリューゲルくらいだ」と書かれている。ところが、俺の考察だとブリューゲルは『バベルの塔』を描いたときにカメラ・オブスキュラを使ったんじゃないかと思ったわけ。この仮説をボイマンス美術館の学芸員にも伝えたけど「面白いですが、それはわかりません」と言われて。だからNHKの番組（『日曜美術館「ブリューゲル×大友克洋」』でも話さなかったんだ。


河村 大友さんがパースを引いて疑問に思った点をミーティングの時に話したら、全て彼らの研究対象外だったんですよね。何十年もブリューゲルを研究している専門家ですら気付かなかったことばかり指摘して。

大友 「（塔の）入り口はどこですか』と尋ねても「それは判明していない」と。でも資料を見ながら色々調べていくうちにここが入り口なんじゃないかという門を発見したんだ。

河村 大友さんから突然「入り口見つけたぞ！」って連絡来たのを覚えてますよ（笑）。夜中に集まって色々解説してもらって。

大友 さらに見ていくと、塔の左側に川が流れていて、手前にきちんと出口がある。これはきっと塔の真ん中にも川が流れているに違いないと思った。

河村 あと塔の内部がドーナツ状になっているのも、大友さんが構造計算した結果ですよね。

大友 ドーナツ状、つまり中心部が空洞じゃなかったとしたら、塔自体の重みで潰れてしまうからね。

河村 そうやって色々気になっちゃうから、制作が進まない、進まない（笑）。

大友 いや調べると面白くてさ。それで塔の真ん中をカットして内部構造を見せることにしたんだけど、中の絵を自分で描いてもしょうがない。それで自分の描いたスケッチと、ヨーロッパで撮影してきたブリューゲルの絵の写真を細かく切り刻んで、そのパーツを河村に全部貼り込んでもらった。だから、実はあれコラージュなんだよな。

河村 全部1、2ピクセルでカットして、ドット絵みたいに貼り込んでブリューゲルの筆のタッチをデジタルで再現しました。最終的に編集ソフトのレイヤー数は2万5,000レイヤー超え（笑）。そんなレイヤー数になったのは人生初で、コラージュというよりも初めて絵を描いたという感覚でした。驚いたのは、僕がデジタルで影を付ける際に、グラデーションの数値まで%で細かく指定されたこと。大友さんは普段デジタルで絵を描いているわけではないのに、指示通りにしたらもう完璧すぎて。頭の中どうなっているのって（笑）。あと、大友さんの描いた線は1本も残っていなくて、全部消しましたよね。その思い切りの良さも凄いなと。

大友 あれはあれでいいんだよ。展示も盛況だったし。

河村 仕上がりがヤバすぎで、展覧会では僕らの作品が会場の1番メインの入り口のところに展示されたんですよね。それで連日とんでもない行列ができて、会場になかなか入れないという（笑）。あれは正直、自分史上1番大変な仕事でしたけど、めちゃくちゃ楽しかったです。


大友 なかなかそんな面白い仕事ないからね。まあ、そんな昔の話ばっかりしてもしょうがないよ。お前最近は何やってんの？

河村 今年（取材時の2025年）の主な仕事は、大瀧詠一さんの企画展（「Eiichi Ohtaki’s NIAGARA 50th Odyssey」）のキービジュアルと、ナイアガラ50周年記念リミックス盤（『Eiichi Ohtaki’s NIAGARA 50th Odyssey Remix EP』）のジャケット、あと再結成したOasisのオフィシャルロゴとツアーポスターをデザインしました。今やってるのは、小泉今日子さんの還暦コンサートツアー（「KK60 ～コイズミ記念館～」）のキービジュアルですね。

大友 凄いじゃん。俺なんかつまんない仕事ばっかりだよ。

河村 いやいやいや（笑）、オファーたくさん来ているのにほとんど断っているんじゃないですか？

大友 そういえば、この前また海外のミュージシャンから仕事の依頼が来たんだよな。

河村 え、誰です？…もしかして、××××？

大友 あぁ、そうそう。彼に『AKIRA』でコラボやりましょうよって言われたけど、いま『AKIRA』やっていないからって断ったんだ。

河村 ちょ、ちょっと嘘でしょ!？なんで断ったんですか？僕めっちゃ好きなのに！

大友 いや、あんまり（彼の音楽を）聴いたことないしさ。まあ別にいいじゃん、俺は地道な仕事している人間だから。

河村 やっぱり大友さん恐ろしいわ…。

大友 でも君も仕事がいっぱい来るようになってよかったじゃない。

河村 はい。僕が大友さんと最初にお会いした頃は全く仕事なかったので。当時30歳くらいで、本当に仕事なくて毎日暇でした。大友さんによくご飯に連れて行ってもらっていましたね。それがいまでは、ありがたいことにたくさんお仕事をいただけるようになりました。大友さんにご飯を奢れるようにもなったし、そんな日が来るなんて夢にも思っていなかったですよ。

大友 ご活躍でね。…もうそろそろいいんじゃないですか？

河村 いやいやいや、やめてくださいよ（笑）。ところで、大友さんと最後にお仕事したのは渋谷 PARCOのリニューアルの展示（「AKIRA ART OF WALL Katsuhiro Otomo × Kosuke Kawamura AKIRA ART EXHIBITION」2019年）でしたよね。しばらくご一緒していないので、また何かやりたいです。

大友 確かに最近はやっていないね。

大友克洋のデザインの根底にあるもの

河村 僕はいまUTのクリエイティブ・ディレクターをやらせてもらっているんですが、Tシャツを一緒に作りたいです。大友さんがデザインしたTシャツはかっこいいですよね。少し前に出た『MEMORIES』とか、全集の購入者特典Tシャツとか。『INSIDE BABEL』のTシャツを一緒に作った時も感じましたけど、特にレイアウトセンスがずば抜けていて。さらに、ボディのセレクトやサイズ感にもこだわっていますよね。モノとしてのバランスをとても計算されている気がします。本の装丁も手掛けられていますし、並のデザイナーじゃ太刀打ちできないですよ。この機会にお聞きしたいのですが、絵を描いている時とTシャツのデザインを考える時では、使っている脳が違ったりするんでしょうか？


大友 そうだね。デザインに関しては、やっぱり昔のロックのアルバムから影響を受けているんだと思う。

河村 ああ、なるほど、納得です。

大友 まず、レコードのジャケットがかっこよかった。若い頃からロックのレコードをずっと見てきたし、買ったりしてきたからね。

河村 確かに。じゃあTシャツも、ロックTのデザインや雰囲気がベースにあると。

大友 そんな感じだよね。だから、今の時代は音楽も配信が主流になって、ジャケットを自分の手に取って見ることができないじゃない。それがちょっと残念だよね。いわゆる「ジャケ買い」みたいに、レコードをジャケットだけで判断して買って、そこから音楽にのめり込むような機会が減っている。若い人が自分から主体的にデザインに触れることが少なくなってきているよね。みんな結局、街を歩いて誰かが作ったものを目にするんだけど、それは見てそのまま通り過ぎるだけだから。自分の意志で買って、実物に直接手で触れたり、眺めたり、そういった感覚がないと、デザインもなかなか進化しないと思うよ。